"Es evidente que Andalucía está peor financiada que Cataluña"

Torremolinos/En septiembre del año pasado describió el Campo de Gibraltar como "una planicie de subdesarrollo" junto a Gibraltar. Mantiene que esa frase era y es meramente descriptiva de una situación, aunque ahora admite que ningún Gobierno ha hecho una apuesta verdaderamente fuerte por la comarca. Considera que el independentismo, los populismos y el Brexit son fenómenos que van de la mano.

-Un cabeza de lista al Parlamento Europeo catalán, una presidenta del Congreso catalana y un presidente del Senado catalán. ¿Se abre un tiempo de diálogo?

-No debería ser noticia que haya catalanes ocupando puestos de responsabilidad en las instituciones del Estado. El diálogo siempre lo ha querido el Gobierno de Pedro Sánchez, lo que pasa es que manifiestamente los independentistas, cada vez que se les ofrece una oportunidad, la rechazan. Es un poco deplorable lo que ha pasado con Iceta, impidiendo que sea senador por la comunidad autónoma. Una vez más se han violentado los derechos de las minorías con actitudes totalmente totalitarias. Esta gente cree que cuando tienen mayoría pueden hacer con ella lo que quieran.

-El problema añadido es que se han difuminado las líneas entre los independentistas más radicales y los más flexibles.

-Sí. Uno podría pensar que ERC era el bueno de la película, pero fue ERC la que impidió que hubiera elecciones en Cataluña dando pie a aplicar el 155. Fue ERC la primera en presentar la enmienda a los Presupuestos Generales del Estado que obligaron a una disolución anticipada de las Cortes y ha sido ERC la que ha manifestado una oposición frontal a la elección de Iceta como senador. Si estos son los moderados...

-La pregunta era si el diálogo es aún posible.

-Es que no hay otra solución.

-La cuestión es con quién.

-Sí, pero las crisis políticas se resuelven hablando, no a garrotazos, aunque las dificultades son evidentes. Frente al independentismo hay que hacer tres cosas: una es dialogar para intentar llegar a acuerdos dentro de la Constitución, la segunda es demostrar firmeza y subrayar las líneas rojas que jamás se traspasarán y la tercera es explicarnos ante los catalanes, a los que se les han contado muchos cuentos.

-¿Ha faltado pedagogía?

-Mucha. Durante años no se ha dado réplica a los argumentos de los independentistas, que han estado soltando su propaganda sin que nadie replicara. Hay que explicar la falta de fundamento de las quejas de los independentistas.

-¿Por ejemplo?

-Por ejemplo cuando dicen que Cataluña está mal financiada. Es posible, pero hay que explicar que Andalucía está peor financiada que Cataluña.

-Esta semana, el Parlamento andaluz ha reclamado 4.000 millones de euros anuales más al Estado.

-No sé qué ha aprobado el Parlamento andaluz, pero es evidente que a igualdad de competencias la financiación por habitante que recibe Andalucía está por debajo de la media y de Cataluña, pero no oigo quejarse a las comunidades que están por debajo de la financiación de Cataluña, como Andalucía, Valencia o Baleares, con la misma intensidad que lo hacen los independentistas. Es urgente abordar la reforma del sistema de financiación autonómica.

-Y en medio de este ruido surgen movimientos populistas y extremistas, no solo en España, que usted conoce muy bien.

-Sí, en toda Europa. La crisis ha dejado una secuela muy grave que ha debilitado a toda la sociedad, con más desigualdad, más precariedad laboral... Han aparecido los trabajadores pobres y se han perdido muchos empleos industriales como consecuencia de la transferencia de las capacidades productivas al sudeste asiático. Todo eso ha provocado un cambio en las estructuras sociales cuyo reflejo es un cambio en el sistema de representación política.

-Y de ese magma surgen los populismos.

-Sí. El populismo ofrece malas soluciones a problemas reales. No hay que despreciar ni descalificar a los movimientos populistas: hay que tomar en cuenta las razones que los alimentan y por qué se han producido. ¿Por qué en Francia Le Pen puede sacar más votos que Macron? No vale con decir que son populistas, el problema no es cómo le llamen, sino la razón, y en este caso es el descontento social, que debe ser solucionado desde el análisis de las razones que lo generan.

-A ese respecto, en las elecciones europeas nos jugamos muchas cosas.

-El resultado de las elecciones va a condicionar el futuro de la Unión Europea por muchos años. Anteriores elecciones tenían efectos coyunturales, no implicaban cambios de rumbo. Había predominio del centro-izquierda o del centro-derecha, pero siempre dentro de un rumbo compartido. Ahora nos encontramos con alternativas disruptivas, con movimientos involutivos que lo que quieren es echar marcha atrás, volver al estado-nación, a levantar fronteras, retroceder en el proceso de integración... Y todo eso tiene mucho que ver con el independentismo, con el Brexit, con el discurso del solos nos lo montamos mejor o con el por qué voy a tener que ir a Bruselas a ponernos todos de acuerdo.

-Ese discurso lo compra mucha gente.

-Porque es intuitivo: solo me lo monto mejor. Tú dices la palabra autogobierno y la gente aplaude al instante porque alude al yo me gobierno. Nadie quiere que le gobiernen los demás. El problema es la dimensión, cuál es la efectividad del autogobierno en un mundo global por parte de una parte muy pequeña que somos los europeos. Los británicos van a darse cuenta muy pronto del problema que tienen porque tienen muy poca capacidad de negociación. ¿Qué pesa el Reino Unido con 80 millones de habitantes frente a China?

-En España también se dan esos movimientos, pese a ser un país que tanto apoyó su integración en la UE y que tanto ha recibido de ella.

-Seguimos siendo los más europeístas, los más optimistas y entusiastas con la UE. Cuando yo era ministro de Obras Públicas, Europa era una especie de hada buena que nos daba subvenciones, financiaba las infraestructuras, nos daba credibilidad internacional... Con la crisis, la UE se convirtió en una madrastra que imponía disciplina, que restringía los salarios, subía los impuestos, reducía los servicios públicos porque había que bajar el déficit... Esa cara ya era menos simpática. Ahora que estamos saliendo de la crisis seguimos siendo europeístas, pero somos más críticos. Y eso no es malo, no hay que ser eurobeato. Hay cosas que no se han hecho bien, con respuestas que no han sido las más apropiadas para salir de la crisis del euro, y con respuestas que no están a la altura del drama que representa la inmigración.

-Ha aludido a un problema, como la inmigración, que se vive de forma especial en el sur de Europa.

-Bueno, los inmigrantes llegan por el sur de Europa, pero la mayoría se va. Hay muchos más sirios y afganos en los países nórdicos, porque hay más facilidades para el asilo, porque hay un sistema de protección social muy desarrollado y más posibilidades para ellos de encontrar trabajo y de integración social.

-Dice usted que la UE no está a la altura del problema que sufren estas personas.

-Es así. Hay que distinguir la política migratoria de la política de asilo. No es lo mismo un inmigrante económico que un demandante de asilo y en ningún caso hemos sido capaces de fijar una política común: ni hemos sido capaces de cambiar el reglamento de Dublín que dice que el asilo se pide en el país donde pones el pie ni hemos sido capaces de fijar cuotas por países para ayudar a los que son punto de desembarco. Hay que hacer algo, pero las diferencias son demasiado grandes como para intentar llegar a un acuerdo los 27 países a la vez: no es lo mismo el Gobierno húngaro de Orbán que el socialista español.

-Marruecos es punto de paso de muchos subsaharianos para llegar a España y también son muchos los marroquíes que tratan de cruzar el Estrecho. Se tiene la impresión de que Marruecos abre el grifo de la inmigración a conveniencia para presionar a la UE.

-Hay que comprender a Marruecos y reconocer su colaboración muy positiva en el control de los flujos migratorios. Y para eso necesita ayuda con unos costes altos: embarcaciones, sistemas de vigilancia, personal...

-¿Se está haciendo?

-Se ha comenzado a hacer. Hemos conseguido que la UE aporte 140 millones de euros a Marruecos y ellos dicen que a Turquía se aporta mucho más. Tienen razón porque a Turquía van 3.000 millones de euros que sirven para atender en el más amplio sentido de la palabra a millón y medio de refugiados con comida, hospitales, escuelas... La inmigración no la vamos a poder prohibir, pero la tenemos que regular porque lo que provoca temor en los ciudadanos, y ese temor es explotado demagógicamente, es el sentimiento de que es un fenómeno descontrolado. Hay que ser mucho más efectivos en la aplicación práctica de los valores humanistas que decimos defender.

-Si tecleamos en Google "Borrell Campo de Gibraltar", aparecen varias noticias con el mismo titular: Borrell llama "planicie de subdesarrollo al Campo de Gibraltar". Le llovieron las críticas por aquello.

-No quise hacer un comentario peyorativo, pero que el Campo de Gibraltar es una de las regiones españolas con una de las rentas per cápita más bajas, con más contrabando y con más tráfico de droga es una realidad. Si quiere podemos jugar a hacer el avestruz.

-Pero también tiene uno de los polos industriales más importantes de España, el primer puerto de España y del Mediterráneo, Sotogrande...

-Pero no entiendo qué fue lo que molestó.

-Que obviara esas otras realidades.

-Que Gibraltar es la tercera economía per capita por razones que nada tienen que ver con sus recursos naturales y que está rodeada de una de las zonas más pobres me parece un contraste muy evidente. No había ninguna intencionalidad peyorativa. Si se le quiere sacar punta al lápiz...

-¿Y qué ha hecho su Gobierno para remediar ese contraste?

-Hemos hecho más en diez meses que los anteriores en ocho años.

-Se aprobó un plan integral con indudable éxito en materia de seguridad, pero no se están tomando otras medidas para acabar con esa situación de "planicie de subdesarrollo", como usted la define: no hay planes de empleo, no hay planes específicos en materia educativa y de formación, seguimos con un tren de una sola vía y un trazado del siglo XIX para el puerto más importante de España, etc, etc.

-El Gobierno del que formo parte ha estado diez meses.

-Le recuerdo que usted fue antes ministro de Obras Públicas, con Felipe González.

-Sí, de eso hace ya mucho tiempo. Sin duda alguna, los gobiernos no han dedicado los esfuerzos suficientes ni atención a impulsar el desarrollo del Campo de Gibraltar. Es una zona que necesita mucho más impulso de la acción pública y la situación ha ido agravándose debido a que Gibraltar ha tenido un impulso basado en su estatus singular, aunque España no puede culpar a los demás de los problemas que solo ella puede resolver.

-El Brexit abre nuevos retos para la comarca.

-Hemos firmado con Reino Unido los memorandos que vienen a resolver algunos de los llamados irritantes: contrabando, tabaco, cotizaciones sociales, paso por la Verja, vertidos al mar... Con Brexit o sin Brexit, esos memorandos serán de aplicación. Hemos logrado que haya mayor control fiscal y aduanero. Y ha quedado para el futuro algo importante y es que cuando Reino Unido salga de la Unión Europea, cualquier acuerdo entre la UE y Reino Unido sobre Gibraltar tendrá que tener el acuerdo de España. España tiene el derecho de veto. Esto juega muy a favor de España respecto a futuras negociaciones.

-¿Volverá el Instituto Cervantes al Peñón? García-Margallo desmontó la sede cuando llegó al Ministerio de Exteriores.

-Por mí, encantado de que vuelva. No estoy en los detalles de la gestión del Cervantes, pero por mí no va a quedar. Yo estuve en su sede, tenía un buen sitio y mucha actividad.